ЖЖ Сухуми სოხუმი cyxymu

"Русские варвары врывались в кишлаки, аулы, стойбища, оставляя после себя города, библиотеки, университеты и театры"(С)

В своем понимании. И "кишлаки, аулы, стойбища" это в Средней Азии, кто не в курсе. Я там жил 11 лет в Андижане и во многих кишлаках не было "лампочки Ильича" после 65-75 лет Советской Власти. И воду пили из арыков (канав) Правда кипятили сперва. И не руские, а большевики. Забирали все ценное из местных "култур-мултур" и тормозили развитие на почти дореволюционном уровне. То что не переделывали на европейский лад.
Ключевые слова "врывались" незванные и "оставляли" насильно.

From:

И тем не менее. Сравните, к примеру, Ташкент с Гератом (учитывая, что когда первый был, практически, ничем, второй был одним из центров персидской, в широком смысле слова, культуры). Если сравнить районы Центральной Азии, в своё время захваченные русскими, с тем же Афганистаном (да и с Китайским Туркестаном), то в первых были (и, отчасти, остались) медицина, транспорт, возможность получить образование, борьба с эпидемиями и многое другое, чего в упомянутых мусульманских странах отродясь не было и нет. Насчёт того, что оставляли насильно - я что-то не слышал, чтобы патриотически настроенные узбеки гнушались медицинской помощью и железнодорожного сообщения, равно как и возможности учиться в Москве. Всё то же самое применимо, разумеется и к любой иной колониальной империи.

From:

ziankovich.livejournal.com

Давайте сравнивать сравнимое -- либо там, где СССР не устроил гражданской войны, либо там, где на его территории война таки прошла. Ташкент корректнее сравнивать с Ираном, а не с Афганом.

From:

"...либо там, где СССР не устроил гражданской войны, либо там, где на его территории война таки прошла" - боюсь, что эта часть Вашего ответа сформулирована несколько сумбурно - я её не вполне понял. Насчёт того, что сравнивать корректнее с Ираном - не соглашусь: Средняя Азия и Афганистан, по сути дела составляли одно целое - до русского захвата Хивинского Ханства и Бухарского Эмирата, равно как и присоединения областей, составивших Туркестанский Край, разницы между упомянутыми территориями и Афганистаном, практически не было - те же этнические составляющие, тот же характер власти. Персия же была гораздо более подвержена европейским влияниям и, вообще, там аж в 1906 году была принята конституция.

From:

ziankovich.livejournal.com

1. В 19-м веке -- да. Но после включения Туркестана в РИ (и затем в СССР) они подверглись европеизации.

2. Некорректно сравнивать страну, где почти 40 лет идет гражданская война (развязанная СССР), со странами, где войны нет. Афганистан можно сравнивать с Таджикистаном (да и то в Таджикистане война была короткой), но никак не с Узбекистаном. Сравнивать надо сравнимое. Если б в Афганистане не было войны, то еще неизвестно, как бы он сейчас выглядел в сравнении со странами бывшего совка. Давайте уж тогда с Пакистаном сравнения делать.

3. Если уж на то пошло, то, например, Туркменистан вполне культурно близок Ирану.

From:

Хорошо, отвечу также по пунктам.
1. Война в Афганистане идёт не 40, а ровно 30 лет (если считать от вторжения советских войск), но это не столь важно (где 30, там и 40). Я достаточно много читал об Афганистане 60-70-х годов - это конец света. По сравнению с этим адом, Ташкент был Парижем.
2. Да, все эти районы подверглись европеизации, хотя и поверхностной - о том и речь. Вопрос в том, допустимо ли влиять на кого-либо без его согласия. Думаю, что точки зрения на это будут весьма различны, в зависимости от того, к примеру, не вылечили ли у человека ребёнка от трахомы в русской больнице.
3. Туркменистан близок не к Ирану, а к некоторым его районам, населённым теми же туркменами; впрочем, в известном смысле, вся Средняя Азия - часть "Большого Ирана".

From:

k-k.livejournal.com

Корректно будет сравнить Тбилиси после 200 лет русского ига с Персией (не со столицей, разумеется), благодетельного покровительства которой Грузия лишилась в результате русской агрессии.

From:

Тбилиси, вообще-то, корректнее всего было бы сравнивать, именно, со столицей - только, думаю, и в этом случае сравнение будет в пользу Тбилиси. Другое дело, что многое зависит от критериев сравнения.

From:

k-k.livejournal.com

Скорее с иранским Курдистаном... или для полноты аналогии - Исхафаном, преимушественно армянско-христианским городом.

From:

Некоторое преувеличение - армян в Исфахане, конечно много, но отнюдь не большинство. А курды, не в обиду им будь сказано, по сравнению с грузинами, - совершенные дикари.

From:

Местные мне говорили, что еще после ВОВ в горах вылавливали банды басмачей.

А насильно навязанная европеизация наложенная на местный колорит давала типов, подобных Ахмаджону Адылову. Со своей армией, зинданами, правом первой ночи и золотыми поясными бюстами. Кстати он в Андижанской тюрьме сидел и я проходя, видел окно его камеры. Сейчас уже выпустили, наверное.
Это я к тому, что если этот феодализм и отсталость существовали более, чем через полвека Советской Власти, то кого-то это устраивало в центре.

From:

Устраивало, как я понимаю, в том смысле, что хватало ума не пытаться насадить сверх того, что было необходимо для политических и экономических целей. Если бы не устраивало, и пытались бы бороться с "пережитками феодализма" (они же - "местная культурная специфика"), то была бы перманентная гражданская война, как в Афганистане - потому как всегда нашлось бы достаточно местных людей, предпочитающих сносную жизнь "местному колориту" на уровне зинданов.
Собственно, я что хочу сказать: можно как угодно относиться к русской колониальной политике, а тем более, к советской, но, если сравнивать по результатам, то выходит, что инкриминировать русским можно не выкорчёвывание местной культуры и насильственную европеизацию, а наоборот - недостаточно последовательную борьбу с дикостью. Там же, где ни русских, ни англичан не было, дикость процветала и процветает до сих пор, причём, вопреки расхожему мнению, советский вклад (я имею в виду Афганистан) не идёт ни в какое сравнение с неизменным местным потенциалом насилия и фанатизма.

From:

В моем понимании, если колонизировав Среднюю Азию Советская власть и осчастливила местное население, то это не являлось в результате свободного волеизъявления.
И я все же сторонник свободы выбора. Не хочу чтобы меня осчастливили насильно.

Замечу при этом что я не диссидент или противник Советской Власти. При ней я был вполне счастлив и доволен жизнью. Всегда имел дом и работу(от рабочего на стройке и заводе до работника горкома комсомола). Деньги имел(домоуправ в Узбекистане). Учился и лечился бесплатно. Еда стоила гроши и тд. И лично я всегда сам выбирал где и под кем жить.
И я всегда сторонник предоставления свободы тем, кто ее "требует". Даже по глупости. Надо дать. А станет плохо - попросят себе барина.
В том же Узбекистане.... Я читал, что если бы сами продавали хлопок, то могли бы лет этак 17 его не сеять с урожая 1 года. Во время сбора хлопка жизнь замирала полностью на пару месяцев. И это не "ртвели" в Грузии, куда на сбор винограда с Политеха у нас на пару недель отправляли в сентябре только особо отличившихся. Молодое вино(мачари) попить. Сбор хлопка изнуряющий труд. И Москва давала республике 6 или семь %% от проданного за рубеж часть валютой, а часть товарами. Сколько я французских дезодорантов по 5р и саламандр по 37р домой отослал!
Вобщем "сносную жизнь" любая страна должна обеспечить себе сама. Попросят помощи - окажите, не разоряя в счет благодарности. Не попросят - пусть дворниками в Москве работают. Кому нравится поп, а кому попадья. Нельзя навязывать и навязываться.

Помню старый анекдот про Брежнева: Брежнев Ярузельскому говорит, что им надо своему польскому орлу вторую голову пририсовать, тк очень уж склоняются в сторону фашизма. А тот советует Брежневу внести Амура(Купидона) в гарб. А почему Амура?- спрашивает Леонид Ильич. Потому, что голые, босые, вооружены и ко всем лезете со своей любовью.

А насчет недостаточной борьбы с дикостью.... Вы в Советские времена в российской глубинке бывали? Может Москва и Ленинград и были "европеизированы", но остальная Россия жила не вся в каменных хрущевках ))
И тд и тп. Невозможно в 1 пост вписать весь жизненный опыт. Который у всех разнится, к тому же.....

From:

Как зачастую бывает, на самом деле, особых оснований для спора у нас с Вами нет - ятоже считаю, что осчастливить насильно невозможно, и пытаться не следует (применительно к американцам это сейчас едва ли не общее место, у меня такое ощущение, что они приняли эстафету от Союза). Насчёт уровня "европеизма" я тоже иллюзий не питаю: не надо было даже далеко отъезжать, под Тарусой в 81-м году я видел такую адскую нищету, что не удивился бы, увидев там курную избу с лучиной. Поэтому, говоря о "европеизации", я подсознательно ставлю её в кавычки - она, безусловно, была весьма относительной. Единственное, на чём я настаиваю, это на том, что народам, захваченным в своё время колониальными империями, не стоит сваливать на бывших хозяев свои нынешние беды - в большинстве случаев они вызваны теми же самыми причинами, что когда-то привели к тому, что этим народам не удалось создать достаточно эффективной государственности. Кроме того, это попросту не внушает уважения.
Кстати, Ираклий, я поначалу Вас не узнал, а потом понял, что мы много лет назад были знакомы: тогда мы вместе с Соней учили грабарь у Стоуна, помните?

From:

Вы в основном не неправы ))
Очень трудно рождать истину в спорах, касающихся прошлого. Даже не очень далекого. Все же много сведений у нас в памяти из Советских книжек, пристрастных однако. А остальная полуправда основана на легендах и преданиях в устном переложении тоже пристрастных представителей коренных народов.Непредвзятую статистику привести трудно и лично мне не под силу. Я иногда стыдливо говорю что-то, что как бы знаю и сам в это не верю. Поэтому пытаюсь сказать только то, что могу засвидетельствовать. Но и это не всегда факт. К примеру в армии сталкивался с чеченцами в колличестве 4 штук )) Еще двоих знавал в Ессентуках на отдыхе. И все они были кристально честные, мужественные и с понятиями правильными(в моем понимании) люди. И я всегда говорю, что чеченцы - отличные ребята. Но их намного больше шести и я могу уверенно ошибаться.... Поэтому мы оба правы. И тот, кто скажет, что такого не бывает - тоже прав :)
И я Вас, Давид, помню. Вас всего было четверо, включая Майкла Стоуна))
С удовольствием поболтаю как-нибудь лично. Тем более, что стучать 1 пальцем по клавиатуре у меня не очень хорошо получается.....

From:

Подход с передергиванием. Россия тут ни при чем.
Она завоевала массу народов. Кто-то был развит, кто-то - нет. Но вот после ухода России с завоеванных территорий народы сразу стали по ранжиру именно так, какими они были и есть на самом деле. Сегодня любой скажет, что по культуре населения и свободам Грузия намного ближе к Европе, чем та же Россия. Так ближе, что даже полиция и налоговая взяток не берут в принципе.
Ну и потом - не по столицам надо судить, а по глубинке. Сравните грузинскую деревню и малые города с российскими - даже после бедствий стольких лет и сонму беженцев сразу становиться ясно, кто кого должен был культурно развивать.
Да и просто - сравните грузинских и русских крестьян. Причем, не из бывших мандариновых районов, а из самых бедных. Видел и тех, и других. Все сразу станет на свои места, уверяю вас.
А города лучше всего строили крепостные рабы у Петра Великого. Намного лучше, чем средневековые европейские горожане. Ну и, помогло это России в итоге?
И еще: а с Балтией-то как? Неужели тоже русские их культуртреггировали? Надо же...
Так что, развитие тех или иных регионов бывшей империи - это заслуга не колониальной политики, а самих народов. Даже в составе колоний одни народы развивались лучше, чем другие. В английских колониях таких примеров тоже хватает.
Ну, а почему одни народы в какой-то исторический период развиваются лучше, чем другие - то мне неведомо. Когда в Вавилоне была развитая цивилизация, англосаксы были дикарями. А сейчас - наоборот. Одна тенденция зааметна - цивилизация сегодня преимущественно на севере, а не на юге. За редким исключением - той же России, кстати.

From:

В отличие от

jesuit_1534, Ваш подход до такой степени тенденциозен, что спор не имеет смысла: шаг вправо, шаг влево, и мы перейдём на личности, чего бы мне совсем не хотелось. Позволю себе лишь одно замечание. Вы никогда не читале Чавчавадзе - о жизни грузинской деревни до отмены крепостного права? Или воспоминаний Ноя Жордания, о том, как он пытался объяснить мегрельским крестьянам, что царизм их национально угнетает, а они смотрели на него, как баран на новые ворота? В те времена в грузинской деревне тоже, наверное, жилось получше, нежели в русской - климат, знаете ли, в России суровый (это, впрочем, не относилось к той же Мегрелии, с её гиблыми болотами). А при Советской власти Грузия - в силу известных причин - была в привилегированном положении, что и позволило грузинской деревне стать не в пример зажиточнее русской - и не надо приписывать этого "грузинскому гению", равно как и "русской дикости". Если грузинам неприятно, когда русские позволяют себе по отношению к ним патерналистский тон, то отвечать в пренебрежительном духе - значит, уподобляться именно тем, кто вызывает отторжение. Национальное мифотворчество - слишком опасная вещь, чтобы заниматься ею по принципу "существенно лишь то, что укладывается в мою схему".

From:

Ну, есть примеры еще и дикого положения курляндских крестьян у немецких помещиков. И что с того?
Некрасова вспоминать не будем, да и крестьян за борзых щенков тоже.
А норвежские крестьяне тоже в холоде жили, но и грузинским, и русским 100 очков вперед дадут. Финны также не в субтропиках, и тоже не в пример лучше. И что с того? Пусть Норвегия с Финляндией Россию колонизируют, а?
Тем не менее, Грузия в целом за последние 1000 лет была в сумме намного культурнее и свободнее России.
А Узбекистан, конечно, был холоднее Грузии, и без хлопка, да и Азербайджан тоже за полярным кругом, без субтропиков совсем в Ленкорани и без винограда. Только в Грузии было все:-)) Однако, грузины были свободнее и образованнее этих народов. И в Союзе, и до него. И что с этого? Смешно ведь их поэтому призывать становиться колонией Грузии.
Или вы считаете, что раз Сталин был грузин, то он грузинам дал привилегии? И должны мы за это славить Россию? А как быть с тем, что Грузия была всегда впереди своих бывших захватчикив, Ирана и Турции, а? Да настолько впереди, что иранцы даже для поднятия культуры земледелия к себе переселяли грузин целыми деревнями. И это факт хорошо известный.
Вопросы, вопросы...
Я отнюдь не проповедую превосходство одного народа над другим, но вот тем не менее расклад такой. И не вполне понятно, почему это так. Почему чехи и, скажем, словенцы, и даже сербы с болгарами стали более культурными, а вот русские - менее. И только монголами это не обьяснишь, монголы в Грузии намного больше бед натворили, а турки - в Сербии и Болгарии.
Это у вас парадигма - все подгонять под великую миссию России. Бред это, и бред опасный. Ведь был прецедент, когда нация, потерявшая свою империю, задумала ее восстановить в 20м веке. И получила окончательную потерю многих давно освоенных территорий и даже длительный распад на два государства. Почему вы думаете, что у России больше шансов, чем у Германии? Если Россия будет продолжать в таком духе, она просто перестанет существовать, ибо что немцу плохо, то русскому - точно смерть. В данном случае - именно так. Китай рядом с пустой Сибирью соврать не даст, если что.

From:

P.S. Кстати, те же узбеки и азербайджанцы в массе своей могут стать образованнее и культурнее грузин и даже даже европейцев. Если дикие германцы стали культурной нацией, а египтяне деградировали, почему не может все повториться с точностью до наоборот? В том числе и в отношении других народов.

From:

Так, всё - именно этого я и хотел избежать. Не хочется Вас обижать, тем более, что мы с Вами незнакомы, а задевать человека лишь оттого, что он, с твоей точки зрения, неправ, - по меньшей мере, дурной тон. Поэтому, не сочтите за грубость - я, действительно, не хочу Вас обидеть, - но то, что Вы здесь навалили в одну кучу, - ахинея. По отдельности можно было бы с чем-то спорить (хотя смысла в том было бы мало), но манера подавлять множеством не связанных между собою произвольно выбранных примеров (ни один из которых, кстати, ничего не доказывает) выдаёт элементарное неумение вести дискуссию. Если Вам угодно считать, что я "подгоняю всё под великую миссию России", Вы вольны пребывать в своём заблуждении и дальше. Но заниматься идиотскими (простите ещё раз) словопрениями я не намерен. Человеку, способному на сентенцию "Грузия в целом за последние 1000 лет была в сумме намного культурнее и свободнее России" и не понимающему, что подобный уровень аргументации унижает отстаиваемые им позиции, доказать что бы то ни было невозможно. Я готов выслушивать упрёки касательно русского националистического чванства исключительно от людей, умеющих воздерживаться от такого же точно чванства со своей стороны.

From:

И Франция была культурнее России и Грузии, и Италия. Много еще наций можно назвать таких. И что с того? Почему это унизительно, когда какая-то нация культурнее, чем своя?
По-моему, ахинея у вас. Одни ссылки на Чавчавадзе и Жорданиа в отрыве от контекста многого стоят. И дискуссию не умеете вести вы. Плюс нешуточный комплекс неполноценности, уж вы извините.

From:

"....по культуре населения и свободам Грузия намного ближе к Европе, чем та же Россия. Так ближе, что даже полиция и налоговая взяток не берут в принципе"(С)

Не входя в дискуссию хочу уточнить только один факт. ГАИ как институт взяточничества был упразднен. Я слышал цифру около 20 000 уволенных. Они сейчас в большинстве митингуют против Саакашвили в опозиции.
Взяток небольшими суммами не берут точно. И повинен в этом не высокий моральный дух и европейский стиль, а боязнь потери места и сравнительно сносной зарплаты и положения в случае нарваться на провокатора. А через очень надежного знакомого и стоющую сумму возьмут как и раньше.
Знаю на паре примеров. Мой брат одно время был старший следователь в отделе по борьбе с корупцией и орг преступностью. В конце знаю что был начальником угро Мцхета а потом двух районов в Тбилиси. Как власть меняется, его выгоняют, ставя своих людей. Потом РАЗНЫМИ путями он восстанавливается. Потом власть опять меняется и конца этому не видно. В последний раз его начальник его вызвал и сказал:Ты уже стар(44 года) пиши заявление и уходи. Я стар? - возмутился братишка. Поборемся или наперегонки сбегаем, хоть тебе и 35!! Пиши давай, а то причину найдем и вообще посадим, сказал голландизированный шеф )) Чисто картинка из жизни.
К счастью бран в пятерке лучших по РУССКОМУ :) биллиарду и как-то умудряется прокормить троих детей....

From:

Однако:-) Через очень надежного знакомого и стоющую сумму возьмут все. В любой стране:-))
Сам факт такой смены властей и перманентное недовольство населения тоже о настрое населения ведь говорит? Не довольное стадо же, как кое-где. Жесткий пресс убрали в виде совка, так стадность и кончилась. Новый пресс Саакашвили установить уже и не может, как бы ему ни хотелось.

From:

asharky.livejournal.com

>>>>>>>>>>Однако:-) Через очень надежного знакомого и стоющую сумму возьмут все. В любой стране:-))

+1. Серьёзно оценивать коррупцию можно только статистически, без привязки к частным случаям. Увы, но в России, и на Украине например, ситуация в ГАИ такова, что нормой является именно взятка, а не составление протокола. В Грузии, на сегодня, тихо просунутая "через надёжных людей" мзда это исключение из правил.

From:

geeksnotes.livejournal.com

имхо, просто для людей создали благоприятные условия , и то , что патруль "взяток не берет" это заслуга руководства.

лично знаю 5-6 человек которым например 31 авиационный завод (tbilaviamsheni) задолжал зарплату более чем за 6 месяцев (Тордия паразит) .

насчет Россия vs Грузия , имхо это бред .
какой смысл рассуждать кокой бы была Грузия и кто лучше , это все не имеет смысла .
то , что история России и Грузии пересекаются и имеют друг на друга влияние это факт.
другое дело что жизнь идет , и каждый выбирает свой путь .

From:

По большому счету, смысла действительно не имеет.
А вообще-то, мне очень нравится определение истории человечества, данное Пелевиным:
«Если разобраться, человеческая история за последние десять тысяч лет есть не что иное, как непрерывный пересмотр итогов приватизации».
Смешно, но ведь действительно так:-))

From:

sandro1562.livejournal.com

"Знаю, знаю я вас - грузин, был у меня жених один, Овик из Иревана - красивый чёрт. Наобещал кучу всего, а потом исчез."

From: