Эхо Москвы: Своими глазами
Jul. 21st, 2009 01:46 pmПоявился текст вчерашней передачи "Своими глазами" на Эхо Москвы. Я выбрал несколько интересных кусков, но кто хочет может почитать весь текст целиком
О.БЫЧКОВА: Здравствуйте, это программа «Своими глазами», в студии RTVi и радио «Эхо Москвы», Ольга Бычкова и Софико Шеварднадзе. Мы сегодня беседуем с нашим коллегой, корреспондентом «Эхо Москвы» Тихоном Дзядко, который буквально несколько дней назад вернулся из Абхазии - привет тебе.
Т.ДЗЯДКО: Добрый вечер.
***
С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Игорь из Украины: «Какой рейтинг доверия населения к Багапшу, как к нему относятся люди?» И из Москвы: «Очень интересует отношение населения к власти в связи с последней интервенцией российских войск на территорию Абхазии – не боятся ли они потерять свою независимость, самобытность? Что думает населения по поводу возможности или невозможности возвращения грузинских беженцев?» - именно отношение населения.
Т.ДЗЯДКО: Это три гигантских, абсолютно разных темы. Первая тема – отношение к Багапшу. Те люди, с которыми я общался, с одной стороны, конечно, к нему огромное количество претензий, порой даже насмешек предъявляют. Поскольку те люди, с которыми я говорил, которые говорят мы независимы, мы государство, они говорят, что все это слегка напоминает кукольный театр – кукольный президент с кукольным парламентом и правительством, и все находятся в небольшом кукольном доме под названием «Правительственный корпус». Когда я договаривался об интервью, мне сказали - увидите небольшое белое здание, 1-й подъезд – правительство, 2-й - администрация президента, - вам туда. Я думаю, что это должно быть гигансткий дворец - как-то ты привыкаешь, что все должно быть отдельно, правительство и президент вроде разные структуры, а здесь так. Но суть в том, что есть гигантский кредит доверия, который выработан той бесконечной, не побоюсь этого слова, пропагандой, которая идет не только из СМИ, но и из абхазского телевидения, - абхазское телевидение это отдельная песня, я теперь большой поклонник его. К сожалению, здесь его нет возможности смотреть. Кредит доверия заключается в том, что каждый день те выпуски новостей, которые я видел, едва ли не в каждом сообщении происходит такое зомбирование: мы, победив в кровопролитной борьбе с жестоким врагом, добились победы, и есть те лидеры, которые нам позволили эту победу одержать и получить независимость. Этого лидера зовут Сергей Васильевич Багапш. Многие, воспринимая это, естественно, все свое благополучие на него возлагают. С другой стороны, очевидно, что скоро, когда будут президентские выборы в Абхазии – а они на носу, это будет 12 декабря, - наступит довольно серьезное противостояние – пока еще непонятно, с кем, возможно, это будет тот же самый Хаджимба, с которым было противостояние и в прошлый раз, потом был «мири любовь», но потом он ушел в оппозицию, либо это будет еще кто-то - г-н Будба, или же другие кандидаты, но очевидно, что такое противостояние будет. Потому что вот эта независимость, которую они получили от России, признание, которое они получили, и с которым за все 15 лет, прошедших после войны, связывались какие-то невероятные надежды. Говорили, что – ну, сейчас плохо, сейчас потерпим, тяжело, сейчас мы ничего не восстанавливаем, но потом нас Россия признает, и мы заживем. Но прошел год, и не произошло ровным счетом ничего практически.
***
О.БЫЧКОВА: Вот тут много вопросов на эту тему. Один из них - Александр, «страховщик», Москва и Московская область: «Я был в Абхазии в 2006-2007 гг. – впечатлений хватает до сих пор. Ремонтируют ли обстрелянные высотные здания в Гагре, остаются ли такими же обглоданными железнодорожные вокзалы в Сухуми и Гудауте? Проезд в Сухумских троллейбусах до сих пор по три рубля? И расплачиваться нужно не при входе, а при выходе? Такое же настроение у людей в Абхазии?» - как выглядит жизнь в ее каждодневных проявлениях?
Т.ДЗЯДКО: Должен сказать, что когда я преодолел «первый круг ада» - пропускной пункт на Казачьем рынке в Сочи – это граница на Псоу, когда нужно стоять 20 минут под палящим солнцем – какие там козырьки и кондиционеры, - просто стоишь под палящим солнцем. И как мне объясняли, мне еще повезло – обычно там бывает хуже. Проходишь, садишься в маршрутку и едешь, мое первое впечатление – что я попал на 15 лет назад в Крым, как ни странно. Потому что, с одной стороны, природа чем-то похожа, с другой стороны – вот эта невероятная, отстроенная годами «совковая» инфраструктура курортная, срок годности которой истек лет 20-30 назад, и никой надежды на обновление не предвидится. Но между тем, она продолжает каким-то образом бытовать, и люди там продолжают жить Люди, приезжающие из Москвы с потрясающе красивыми чемоданами, и плюхаются в эти ужасающие маршрутки и «Газели», которые иначе как по встречной полосе не едут, - они все заселяются сюда и вполне себе ловят кайф. Я для себя сформулировал жизнь, которая там происходит, одним словом - «безвременье» совершеннейшее: все очень медленно, все неторопливо. Ощущение, что ты в 2009 году, а пересекаешь границу и приехал в Сухуми, например, то ты уже точно не в 2009 г. – ты сильно раньше. Например, у меня был один разговор, когда я шел с молодым парнем. Он говорит – посмотри, вот эту плитку клали в 70-м году., - например. Не говоря уже о том, что вся разруха, которая происходит естественно, если ничего не обновлять, плюс к этому бесконечные следы войны, которые никаким образом почти не заделываются – вот эти дыры. Сухуми, причем на фоне Галльского района, выглядит вполне себе неплохо, - там через два дома развалины. В Галльском районе наоборот - через два разваленных дома – дом полуразваленный.
О.БЫЧКОВА: В Сухуми через два дома развалины?
Т.ДЗЯДКО: По впечатлению.
О.БЫЧКОВА: Я помню Сухуми - я была там в детстве. У меня впечатление, что это абсолютно сказочный, волшебный край..
Т.ДЗЯДКО: Есть удивительное здание, которое всегда можно видеть на фотографиях или в выпусках новостей, - когда говорят «Абхазия» - сразу показывают разрушенное здание бывшего Кабинета министров - гигантское многоэтажное, с двумя крыльями, мощное и могущественное – разрушено напрочь. То есть, это мертвое здание с пустыми черными окнами. Мне посчастливилось в кавычках провести минут 20 под его сводами – пока шел чудовищный ливень, я там стоял – ощущения не самые приятные. Но здесь интересно, что абхазские власти говорят, что не восстанавливают это здание, потому что разрушенный Кабинете министров грузинской военщиной – это символ нашей борьбы за независимость, символ того, что мы эту независимость – кровью наших братьев, с помощью РФ, - получили. Когда я попросил моих Сухумских друзей показать, где находится это здание - говорю, ну, здание, которое у вас символ независимости, они говорят – какой символ независимости, ты что? Просто деньги выделяют, они идут не туда, и ничего не восстанавливают. И над этой красивой картинкой все вполне себе смеются. Но возвращаясь к тому, о чем я говорит, - действительно, ощущение безвременья совершеннейшего, - жизнь остановилась и никуда не движется. И я думаю, что троллейбус будет стоить 3 рубля, и будут платить на выходе, а не на входе, если все будет продолжаться так же, как сейчас, еще ближайшие лет 155.
***
С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Очень многих интересует, как находится население к возможному возвращению грузинских беженцев в Абхазию - на самом деле это самый болезненный вопрос на сегодняшний день.
О.БЫЧКОВА: Очень многие слушатели об этом пишут – Иван Сабашидзе спрашивает: «когда беженцев начнут возвращать в свои С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Много вопросов по недвижимости, но просто по ощущениям – как относятся, это возможно?
Т.ДЗЯДКО: У меня создалось такое ощущение, что такого вопроса - межэтнического – не знаю, возможно, я неправ и ощущение обманчиво, - вопрос межэтнический он не столь стоит остро, с одной стороны, с другой стороны, стоит остро, как никогда. Во-первых, стоит остро опять же благодаря всей этой невероятной пропаганде: происходит взрыв в Галльском районе, никто не знает, что произошло, никто ничего не видел – люди в масках обстреляли блокпост - грузины. Происходит еще что-то – грузины. И вот эта вечная укатка мозгов о том, что все беды, которые происходят, исходят от грузин – естественно, это где-то в подкорке укладывается, не говоря уже о том, что там действительно во многих семьях есть люди, которые во время конфликта потеряли своих родных и близких.
О.БЫЧКОВА: Но не хочешь же ты сказать, что в Абхазии решил проблему беженцев – в том смысле, что просто нет беженцев – нет проблемы, и все.
Т.ДЗЯДКО: С другой стороны, многие люди, с которыми я говорил, говорят, что нет никакой разницы – грузины, армяне, которых было значительно больше, чем сейчас, греки, которых было 15 тысяч – до конфликта – сейчас, дай бог, одна тысяча осталась, - не имеет значения. Живут – ради бога, никакой проблемы в этом смысле нет. Но просто абхазские власти очень четко все продумали таким образом, что их возвращение сегодня невозможно. Например, г-н Багапш, когда я ему задал вопрос - что с беженцами? - говорит: нет, это невозможно. Говорю - как же так, почему? Он: варианта нет. И в ближайшее время не будет. - А как же так? 200 тысяч человек, если сверять по переписям? Он говорит: они не смогут рядом жить с абхазцами, это просто не получится. Мне кажется, что в этом есть невероятное лукавство, потому что за все те годы, что этот конфликт пытались разрешить, было предложено огромное количество вариантов: давайте сделаем так, давайте будет представительство в органах власти – тех столько процентов, а тех столько, - и так далее. Говорить, что «невозможно, потому что они не смогут подружиться», «не смогут друг другу простить» - мне кажется, что это, с одной стороны, нечестно, что ли, с другой стороны - цинично. Может быть, я наивен в этом своем представлении, но мне кажется весьма наглядным примером то, что в стране, где 50 лет назад негры мыли полы и больше ничего делать как будто бы и не могли, сегодня становятся президентами – чернокожие, чтобы не было неполиткорректности. Поэтому мне кажется, что сама идея невозможности двух-трех, 5-7, 25-ти народов ужиться вместе – мне кажется, это не соответствует действительности.
С.ШЕВАРДНАДЗЕ: И хочу заметить, что у Багапша жена – грузинка.
Т.ДЗЯДКО: да, кстати. И хочется верить, что они вместе уживаются более или менее хорошо.
С.ШЕВАРДНАДЗЕ: И не только они - у меня есть куча друзей – абхазские девушки, грузинские мальчики – которые в этом году поженились.
Т.ДЗЯДКО: А с другой стороны все это упирается в квартирный вопрос, конечно, в имущество грузин, которые там жили. Есть потрясающее понятие «трофейная квартира» - это квартира, в которой жил грузин, который эту квартиру оставил и которую в первые годы войны захватили. Там даже есть очень четкое распределение. Например, я спрашивал, сколько стоит недвижимость в Сухуми. Во-первых, мне сказали, что в Сухуми, поскольку абсолютно нет никакого рынка недвижимости - нет системы оценки.
О.БЫЧКОВА: А его действительно нет?
Т.ДЗЯДКО: Только сейчас начинают это делать, но пока этого по факту нет.
С.ШЕВАРДНАДЗЕ: За сколько сейчас можно купить квартиру в Сухуми?
Т.ДЗЯДКО: Я это спросил, мне ответили - здесь все очень просто: ты спрашиваешь, сколько стоит квартира, тебе отвечают - миллион. Ты говоришь – а эта? - миллион. Вот «миллион» это некая неизменяемая единица. Конечно, это все отчасти шутка, точных цифр я не могу назвать, но возвращаясь к «трофейным» квартирам - она стоит дешевле, чем квартира «не трофейная». То есть, если ты покупаешь квартиру, которая и до войны была собственностью абхазца, который в ней проживает, она будет дороже, чем квартира, которая была захвачена.
О.БЫЧКОВА: То есть, они предполагают, что какие-то проблемы с возвращением в некоем будущем могут возникнуть, раз такая квартира стоит дешевле? Это как на северном Кипре - ровно такая же история.
Т.ДЗЯДКО: Нет, абхазские власти не предполагают. Абхазские власти твердо верят, что те прогнозы, которые они ставят сейчас, они сбудутся без изменений – они абсолютно уверены, что все будет так, как они задумали. А задумано гениально, действительно. Багапш на мой вопрос, будут ли возвращены беженцы, говорит «нет, никаких вариантов». Говорю - А как же имущество? - У нас правовое государство, у нас принят закон – если 15 лет человек не обращается к своей квартире, к своему дому, земельному участку, и то извините, это переходит в собственность государства. Здесь встает вопрос – логика железная получается: у тебя была квартира, 15 лет ты к ней не обратился, потому что мы тебя не пустили – до свидания.
***
О.БЫЧКОВА: И все туда ринулись просто приобретать недвижимость и все, что можно?
Т.ДЗЯДКО: Я слышал что-то, что называется, «что купил – то продаю» - на уровне слухов, что где-то недалеко от Сухуми, где были греческие села, там что-то строят какие-то компании, так или иначе связанные с мэром Лужковым, кто-то еще себе где-то строит. Но то, что я слышал и что мне говорили – все это порой напоминает некое желание каким-то образом оправдать то, что ничего нет. Я говорю – у вас же ничего нет – мало того, что ничего не изменилось за год после признания. Г-н Багапш мне в интервью говорит, и за рамками интервью говорил – смотрите, у нас восстановлена вторая школа, - действительно, если посмотреть, очень красивое здание – вторая Сухумская школа. Очень красивая Филармония – перед ней фонтанчики, рыбки выгравированы и цветочки – очень красиво. Но это 5-7 зданий. Неужели это все, что можно было сделать за 15 лет? И поэтому у меня создалось впечатление, что люди стараются каким-то образом себе доказать, что все было не зря, и говорят – ну, сейчас инвестиции уже потекли, мы чувствуем, что они где-то здесь близко, вот сейчас наступит прибой и небоскребы здесь начнут расти как грибы. Но пока этого нет, нет никаких безумных строек – во всяком случае, получается, что проехав всю Абхазию от севера на юг, от Псоу до Ингури, я не видел ни одной большой стройки. Например, я жил в отеле в Сухуми «Интер-Сухум» - вполне себе отель. Но в масштабах республики одна гостиница, пусть их будет 5 или 10, - это ничто.
***
С.ШЕВАРДНАДЗЕ: А допускается вариант того, чтобы Абхазия вошла в состав РФ?
Т.ДЗЯДКО: Ну, вслух это не говорится – иначе к чему вся борьба? Но мне кажется, что Абхазия по факту в составе РФ. Процедура двухчасового и у меня счастливого 20-минутного стояния на границе – она выглядит абсолютно ненужной формальность. Потому что когда ты ее проходишь, ничего не меняется – вообще. Те же автомобильные номера, российские, та же валюта – российские рубли, те же паспорта у людей, тот же язык. Абхазский язык я слышал по телевидению и несколько раз в разговорах. Как кто-то заметил, - не помню, кто, но действительно - в Грузии абхазский язык услышать проще, чем в Абхазии, понятно, что на самом деле, наверное, это не так, но похоже на правду – потому что все говорят по-русски, исключительно. Вся документация – на русском.
О.БЫЧКОВА: Документация - на русском?
Т.ДЗЯДКО: Да, что-то дублируется, что-то нет. На зданиях министерств…
С.ШЕВАРДНАДЗЕ: На печатях – русскими?
Т.ДЗЯДКО: Да, русскими буквами. На зданиях министерства действительно висят две таблички – на абхазском и русском. Но все равно даже документация – пусть она вся будет на абхазском, а часть на русском, но в любом случае, русский язык там сейчас выглядит абсолютно основным. И в плюс к валюте и всему-всему – ощущение, что ты попал в еще один российский регион, который, по какой-то нелепой случайности, еще одним субъектом РФ не является, но дело это временное. Но естественно, вслух это никем не проговаривается, и проговариваться не будет.
О.БЫЧКОВА: Иван, который нам все пишет и пишет, и делится впечатлениями, пишет: «Виноград – импортный, - о чем еще говорить?» Ты сказал, что прошел год после признания независимости и всех этих событий, и должен был, вроде как они ожидали, в Абхазии…
Т.ДЗЯДКО: некоего «бума»
О.БЫЧКОВА: Да, должен был случиться какой-то экономический «бум», дождь инвестиций, - как ты считаешь, почему этого не произошло на самом деле?
Т.ДЗЯДКО: Собственно это то, о чем я сейчас и говорил – что для тех, кто инвестировал - все по-прежнему – они продолжают инвестировать, они инвестировали и до признания, и абсолютно не заморачиваясь вопросами международных договоренностей, и продолжают инвестировать сейчас. Прибавилось некоторое количество еще российских компаний и российских бизнесменов – мизерное. Ну а кто мог появиться еще?
О.БЫЧКОВА: Здравствуйте, это программа «Своими глазами», в студии RTVi и радио «Эхо Москвы», Ольга Бычкова и Софико Шеварднадзе. Мы сегодня беседуем с нашим коллегой, корреспондентом «Эхо Москвы» Тихоном Дзядко, который буквально несколько дней назад вернулся из Абхазии - привет тебе.
Т.ДЗЯДКО: Добрый вечер.
***
С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Игорь из Украины: «Какой рейтинг доверия населения к Багапшу, как к нему относятся люди?» И из Москвы: «Очень интересует отношение населения к власти в связи с последней интервенцией российских войск на территорию Абхазии – не боятся ли они потерять свою независимость, самобытность? Что думает населения по поводу возможности или невозможности возвращения грузинских беженцев?» - именно отношение населения.
Т.ДЗЯДКО: Это три гигантских, абсолютно разных темы. Первая тема – отношение к Багапшу. Те люди, с которыми я общался, с одной стороны, конечно, к нему огромное количество претензий, порой даже насмешек предъявляют. Поскольку те люди, с которыми я говорил, которые говорят мы независимы, мы государство, они говорят, что все это слегка напоминает кукольный театр – кукольный президент с кукольным парламентом и правительством, и все находятся в небольшом кукольном доме под названием «Правительственный корпус». Когда я договаривался об интервью, мне сказали - увидите небольшое белое здание, 1-й подъезд – правительство, 2-й - администрация президента, - вам туда. Я думаю, что это должно быть гигансткий дворец - как-то ты привыкаешь, что все должно быть отдельно, правительство и президент вроде разные структуры, а здесь так. Но суть в том, что есть гигантский кредит доверия, который выработан той бесконечной, не побоюсь этого слова, пропагандой, которая идет не только из СМИ, но и из абхазского телевидения, - абхазское телевидение это отдельная песня, я теперь большой поклонник его. К сожалению, здесь его нет возможности смотреть. Кредит доверия заключается в том, что каждый день те выпуски новостей, которые я видел, едва ли не в каждом сообщении происходит такое зомбирование: мы, победив в кровопролитной борьбе с жестоким врагом, добились победы, и есть те лидеры, которые нам позволили эту победу одержать и получить независимость. Этого лидера зовут Сергей Васильевич Багапш. Многие, воспринимая это, естественно, все свое благополучие на него возлагают. С другой стороны, очевидно, что скоро, когда будут президентские выборы в Абхазии – а они на носу, это будет 12 декабря, - наступит довольно серьезное противостояние – пока еще непонятно, с кем, возможно, это будет тот же самый Хаджимба, с которым было противостояние и в прошлый раз, потом был «мири любовь», но потом он ушел в оппозицию, либо это будет еще кто-то - г-н Будба, или же другие кандидаты, но очевидно, что такое противостояние будет. Потому что вот эта независимость, которую они получили от России, признание, которое они получили, и с которым за все 15 лет, прошедших после войны, связывались какие-то невероятные надежды. Говорили, что – ну, сейчас плохо, сейчас потерпим, тяжело, сейчас мы ничего не восстанавливаем, но потом нас Россия признает, и мы заживем. Но прошел год, и не произошло ровным счетом ничего практически.
***
О.БЫЧКОВА: Вот тут много вопросов на эту тему. Один из них - Александр, «страховщик», Москва и Московская область: «Я был в Абхазии в 2006-2007 гг. – впечатлений хватает до сих пор. Ремонтируют ли обстрелянные высотные здания в Гагре, остаются ли такими же обглоданными железнодорожные вокзалы в Сухуми и Гудауте? Проезд в Сухумских троллейбусах до сих пор по три рубля? И расплачиваться нужно не при входе, а при выходе? Такое же настроение у людей в Абхазии?» - как выглядит жизнь в ее каждодневных проявлениях?
Т.ДЗЯДКО: Должен сказать, что когда я преодолел «первый круг ада» - пропускной пункт на Казачьем рынке в Сочи – это граница на Псоу, когда нужно стоять 20 минут под палящим солнцем – какие там козырьки и кондиционеры, - просто стоишь под палящим солнцем. И как мне объясняли, мне еще повезло – обычно там бывает хуже. Проходишь, садишься в маршрутку и едешь, мое первое впечатление – что я попал на 15 лет назад в Крым, как ни странно. Потому что, с одной стороны, природа чем-то похожа, с другой стороны – вот эта невероятная, отстроенная годами «совковая» инфраструктура курортная, срок годности которой истек лет 20-30 назад, и никой надежды на обновление не предвидится. Но между тем, она продолжает каким-то образом бытовать, и люди там продолжают жить Люди, приезжающие из Москвы с потрясающе красивыми чемоданами, и плюхаются в эти ужасающие маршрутки и «Газели», которые иначе как по встречной полосе не едут, - они все заселяются сюда и вполне себе ловят кайф. Я для себя сформулировал жизнь, которая там происходит, одним словом - «безвременье» совершеннейшее: все очень медленно, все неторопливо. Ощущение, что ты в 2009 году, а пересекаешь границу и приехал в Сухуми, например, то ты уже точно не в 2009 г. – ты сильно раньше. Например, у меня был один разговор, когда я шел с молодым парнем. Он говорит – посмотри, вот эту плитку клали в 70-м году., - например. Не говоря уже о том, что вся разруха, которая происходит естественно, если ничего не обновлять, плюс к этому бесконечные следы войны, которые никаким образом почти не заделываются – вот эти дыры. Сухуми, причем на фоне Галльского района, выглядит вполне себе неплохо, - там через два дома развалины. В Галльском районе наоборот - через два разваленных дома – дом полуразваленный.
О.БЫЧКОВА: В Сухуми через два дома развалины?
Т.ДЗЯДКО: По впечатлению.
О.БЫЧКОВА: Я помню Сухуми - я была там в детстве. У меня впечатление, что это абсолютно сказочный, волшебный край..
Т.ДЗЯДКО: Есть удивительное здание, которое всегда можно видеть на фотографиях или в выпусках новостей, - когда говорят «Абхазия» - сразу показывают разрушенное здание бывшего Кабинета министров - гигантское многоэтажное, с двумя крыльями, мощное и могущественное – разрушено напрочь. То есть, это мертвое здание с пустыми черными окнами. Мне посчастливилось в кавычках провести минут 20 под его сводами – пока шел чудовищный ливень, я там стоял – ощущения не самые приятные. Но здесь интересно, что абхазские власти говорят, что не восстанавливают это здание, потому что разрушенный Кабинете министров грузинской военщиной – это символ нашей борьбы за независимость, символ того, что мы эту независимость – кровью наших братьев, с помощью РФ, - получили. Когда я попросил моих Сухумских друзей показать, где находится это здание - говорю, ну, здание, которое у вас символ независимости, они говорят – какой символ независимости, ты что? Просто деньги выделяют, они идут не туда, и ничего не восстанавливают. И над этой красивой картинкой все вполне себе смеются. Но возвращаясь к тому, о чем я говорит, - действительно, ощущение безвременья совершеннейшего, - жизнь остановилась и никуда не движется. И я думаю, что троллейбус будет стоить 3 рубля, и будут платить на выходе, а не на входе, если все будет продолжаться так же, как сейчас, еще ближайшие лет 155.
***
С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Очень многих интересует, как находится население к возможному возвращению грузинских беженцев в Абхазию - на самом деле это самый болезненный вопрос на сегодняшний день.
О.БЫЧКОВА: Очень многие слушатели об этом пишут – Иван Сабашидзе спрашивает: «когда беженцев начнут возвращать в свои С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Много вопросов по недвижимости, но просто по ощущениям – как относятся, это возможно?
Т.ДЗЯДКО: У меня создалось такое ощущение, что такого вопроса - межэтнического – не знаю, возможно, я неправ и ощущение обманчиво, - вопрос межэтнический он не столь стоит остро, с одной стороны, с другой стороны, стоит остро, как никогда. Во-первых, стоит остро опять же благодаря всей этой невероятной пропаганде: происходит взрыв в Галльском районе, никто не знает, что произошло, никто ничего не видел – люди в масках обстреляли блокпост - грузины. Происходит еще что-то – грузины. И вот эта вечная укатка мозгов о том, что все беды, которые происходят, исходят от грузин – естественно, это где-то в подкорке укладывается, не говоря уже о том, что там действительно во многих семьях есть люди, которые во время конфликта потеряли своих родных и близких.
О.БЫЧКОВА: Но не хочешь же ты сказать, что в Абхазии решил проблему беженцев – в том смысле, что просто нет беженцев – нет проблемы, и все.
Т.ДЗЯДКО: С другой стороны, многие люди, с которыми я говорил, говорят, что нет никакой разницы – грузины, армяне, которых было значительно больше, чем сейчас, греки, которых было 15 тысяч – до конфликта – сейчас, дай бог, одна тысяча осталась, - не имеет значения. Живут – ради бога, никакой проблемы в этом смысле нет. Но просто абхазские власти очень четко все продумали таким образом, что их возвращение сегодня невозможно. Например, г-н Багапш, когда я ему задал вопрос - что с беженцами? - говорит: нет, это невозможно. Говорю - как же так, почему? Он: варианта нет. И в ближайшее время не будет. - А как же так? 200 тысяч человек, если сверять по переписям? Он говорит: они не смогут рядом жить с абхазцами, это просто не получится. Мне кажется, что в этом есть невероятное лукавство, потому что за все те годы, что этот конфликт пытались разрешить, было предложено огромное количество вариантов: давайте сделаем так, давайте будет представительство в органах власти – тех столько процентов, а тех столько, - и так далее. Говорить, что «невозможно, потому что они не смогут подружиться», «не смогут друг другу простить» - мне кажется, что это, с одной стороны, нечестно, что ли, с другой стороны - цинично. Может быть, я наивен в этом своем представлении, но мне кажется весьма наглядным примером то, что в стране, где 50 лет назад негры мыли полы и больше ничего делать как будто бы и не могли, сегодня становятся президентами – чернокожие, чтобы не было неполиткорректности. Поэтому мне кажется, что сама идея невозможности двух-трех, 5-7, 25-ти народов ужиться вместе – мне кажется, это не соответствует действительности.
С.ШЕВАРДНАДЗЕ: И хочу заметить, что у Багапша жена – грузинка.
Т.ДЗЯДКО: да, кстати. И хочется верить, что они вместе уживаются более или менее хорошо.
С.ШЕВАРДНАДЗЕ: И не только они - у меня есть куча друзей – абхазские девушки, грузинские мальчики – которые в этом году поженились.
Т.ДЗЯДКО: А с другой стороны все это упирается в квартирный вопрос, конечно, в имущество грузин, которые там жили. Есть потрясающее понятие «трофейная квартира» - это квартира, в которой жил грузин, который эту квартиру оставил и которую в первые годы войны захватили. Там даже есть очень четкое распределение. Например, я спрашивал, сколько стоит недвижимость в Сухуми. Во-первых, мне сказали, что в Сухуми, поскольку абсолютно нет никакого рынка недвижимости - нет системы оценки.
О.БЫЧКОВА: А его действительно нет?
Т.ДЗЯДКО: Только сейчас начинают это делать, но пока этого по факту нет.
С.ШЕВАРДНАДЗЕ: За сколько сейчас можно купить квартиру в Сухуми?
Т.ДЗЯДКО: Я это спросил, мне ответили - здесь все очень просто: ты спрашиваешь, сколько стоит квартира, тебе отвечают - миллион. Ты говоришь – а эта? - миллион. Вот «миллион» это некая неизменяемая единица. Конечно, это все отчасти шутка, точных цифр я не могу назвать, но возвращаясь к «трофейным» квартирам - она стоит дешевле, чем квартира «не трофейная». То есть, если ты покупаешь квартиру, которая и до войны была собственностью абхазца, который в ней проживает, она будет дороже, чем квартира, которая была захвачена.
О.БЫЧКОВА: То есть, они предполагают, что какие-то проблемы с возвращением в некоем будущем могут возникнуть, раз такая квартира стоит дешевле? Это как на северном Кипре - ровно такая же история.
Т.ДЗЯДКО: Нет, абхазские власти не предполагают. Абхазские власти твердо верят, что те прогнозы, которые они ставят сейчас, они сбудутся без изменений – они абсолютно уверены, что все будет так, как они задумали. А задумано гениально, действительно. Багапш на мой вопрос, будут ли возвращены беженцы, говорит «нет, никаких вариантов». Говорю - А как же имущество? - У нас правовое государство, у нас принят закон – если 15 лет человек не обращается к своей квартире, к своему дому, земельному участку, и то извините, это переходит в собственность государства. Здесь встает вопрос – логика железная получается: у тебя была квартира, 15 лет ты к ней не обратился, потому что мы тебя не пустили – до свидания.
***
О.БЫЧКОВА: И все туда ринулись просто приобретать недвижимость и все, что можно?
Т.ДЗЯДКО: Я слышал что-то, что называется, «что купил – то продаю» - на уровне слухов, что где-то недалеко от Сухуми, где были греческие села, там что-то строят какие-то компании, так или иначе связанные с мэром Лужковым, кто-то еще себе где-то строит. Но то, что я слышал и что мне говорили – все это порой напоминает некое желание каким-то образом оправдать то, что ничего нет. Я говорю – у вас же ничего нет – мало того, что ничего не изменилось за год после признания. Г-н Багапш мне в интервью говорит, и за рамками интервью говорил – смотрите, у нас восстановлена вторая школа, - действительно, если посмотреть, очень красивое здание – вторая Сухумская школа. Очень красивая Филармония – перед ней фонтанчики, рыбки выгравированы и цветочки – очень красиво. Но это 5-7 зданий. Неужели это все, что можно было сделать за 15 лет? И поэтому у меня создалось впечатление, что люди стараются каким-то образом себе доказать, что все было не зря, и говорят – ну, сейчас инвестиции уже потекли, мы чувствуем, что они где-то здесь близко, вот сейчас наступит прибой и небоскребы здесь начнут расти как грибы. Но пока этого нет, нет никаких безумных строек – во всяком случае, получается, что проехав всю Абхазию от севера на юг, от Псоу до Ингури, я не видел ни одной большой стройки. Например, я жил в отеле в Сухуми «Интер-Сухум» - вполне себе отель. Но в масштабах республики одна гостиница, пусть их будет 5 или 10, - это ничто.
***
С.ШЕВАРДНАДЗЕ: А допускается вариант того, чтобы Абхазия вошла в состав РФ?
Т.ДЗЯДКО: Ну, вслух это не говорится – иначе к чему вся борьба? Но мне кажется, что Абхазия по факту в составе РФ. Процедура двухчасового и у меня счастливого 20-минутного стояния на границе – она выглядит абсолютно ненужной формальность. Потому что когда ты ее проходишь, ничего не меняется – вообще. Те же автомобильные номера, российские, та же валюта – российские рубли, те же паспорта у людей, тот же язык. Абхазский язык я слышал по телевидению и несколько раз в разговорах. Как кто-то заметил, - не помню, кто, но действительно - в Грузии абхазский язык услышать проще, чем в Абхазии, понятно, что на самом деле, наверное, это не так, но похоже на правду – потому что все говорят по-русски, исключительно. Вся документация – на русском.
О.БЫЧКОВА: Документация - на русском?
Т.ДЗЯДКО: Да, что-то дублируется, что-то нет. На зданиях министерств…
С.ШЕВАРДНАДЗЕ: На печатях – русскими?
Т.ДЗЯДКО: Да, русскими буквами. На зданиях министерства действительно висят две таблички – на абхазском и русском. Но все равно даже документация – пусть она вся будет на абхазском, а часть на русском, но в любом случае, русский язык там сейчас выглядит абсолютно основным. И в плюс к валюте и всему-всему – ощущение, что ты попал в еще один российский регион, который, по какой-то нелепой случайности, еще одним субъектом РФ не является, но дело это временное. Но естественно, вслух это никем не проговаривается, и проговариваться не будет.
О.БЫЧКОВА: Иван, который нам все пишет и пишет, и делится впечатлениями, пишет: «Виноград – импортный, - о чем еще говорить?» Ты сказал, что прошел год после признания независимости и всех этих событий, и должен был, вроде как они ожидали, в Абхазии…
Т.ДЗЯДКО: некоего «бума»
О.БЫЧКОВА: Да, должен был случиться какой-то экономический «бум», дождь инвестиций, - как ты считаешь, почему этого не произошло на самом деле?
Т.ДЗЯДКО: Собственно это то, о чем я сейчас и говорил – что для тех, кто инвестировал - все по-прежнему – они продолжают инвестировать, они инвестировали и до признания, и абсолютно не заморачиваясь вопросами международных договоренностей, и продолжают инвестировать сейчас. Прибавилось некоторое количество еще российских компаний и российских бизнесменов – мизерное. Ну а кто мог появиться еще?
(no subject)
Date: 2009-07-21 10:01 am (UTC)была бы моя воля - отправил бы её домой первым рейсом
(no subject)
Date: 2009-07-21 10:03 am (UTC)я тоже. но это ее работа
(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:И хочу заметить, что у Багапша жена – грузинка
From:Re: И хочу заметить, что у Багапша жена – грузинка
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
Date: 2009-07-21 04:43 pm (UTC)(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
Date: 2009-07-21 10:03 am (UTC)что Россия придет и немедленно все восстановит?
Или чего-то другого?
И лпять же для разброса мнений
http://liza-valieva.livejournal.com/
всё таки выделю пару моментов
Date: 2009-07-21 10:47 am (UTC)2) Что за глупость? Кто это в Абхазии ожидал, что за один год, всё изменится, тем более когда в мире и особенно в РФ, столько проблем с этим кризисом? Опять же лукавство с его стороны.
3)Никто никакие деньги на ремонт совмина никогда не воровал, просто потому что никто никогда на него ничего не выделял. Байки пусть не рассказывает. Знакомые ему видите ли рассказали. Он хоть примерно представляет себе какая сумма нужна на его ремонт. И вообще насколько знаю, приезжали специалисты и проверили здание и сказали, что восстоновлению не подлежит.
4) сказки про то, что в Гальском районе происходит взрыв и сразу бездоказательно обвиняют Грузию пусть не рассказывает, парень опять же либо не в курсах, либо не договаривает. Кому надо знать знают не только, что это грузины взорвали или убили, но зачастую знают конкретные фамилии, какой отряд т.д. Они там все друг друг знают. И часто красуются, что мол это я сделал. В Процентах 50-ти случаев все знают всё на отлично. Но может быть для Тихона 50 процентов это мало.
5) уж что что а обвинить Багапша, что это он вот так вот сам, по своей воле не хочет возвращать людей, а население не против, мог только человек который совершенно не разобрался в ситуации. Кстати в этом же интервью он заявляет, что с простыми людьми вобщем-то не говорил, потому что считает это не продуктивным. Тогда откуда он знает, что население не против стать опять меньшинством. Опять же лукавство.
6) Был в Сухуме и в Гале и абхазский язык бедный не услышал, а когда за последние 100 лет там его можно было услышать? Когда говорит, что абхазов не заботит ситуация с языком врёт. Постоянные круглые столы, лично при участии президента.
Говорит о том, что делопроизводство на русском, но молчит что принят закон о языке согласно которому, сейчас идут подготовительные работы, а лет через опять согласно этому закону всё делопроизводство переходит на абхазский язык. Почему он об этом умалчивает. может быть конечно банально не знает. Но пусть тогди и не умничает. То что русский сейчас основной это и ежу понятно учитывая что процентов 60 минимум не абхазы и языка совершенно не знают. Сделай мы сейчас так сразу всё на абхазском, тот же самый Тихон начал бы рассказывать что это цинично и не справедливо к неабхазам.
7) Абхазия в состав РФ? Тихон опять лукавит. Не гворят об этом не потому что, просто не принято, а потому что это не обсуждается в Абхазии, только в РФ, впрочем тут конечно и Багапш виноват. со своими байками про возможный референдум, который не возможен, по конституции. А Тихон конечно никого не спросил у людей, но вывод удобный себе сделал.
Во всём интервью он очень часто говорит, мне показалось, может я ошибаюсь и т.д. Вот в этом и есть именно его лукавство. Там где знает ответ не спрашивает, а потом утверждает типа я не спрашивал, я не знаю ответа, я не считаю что это хороший метод и т.д. Он если не всё то многое прекрасно понял. Я не говорю что он засланный и всё такое. Но то, что он подсознательно ещё до поездки уже решил в каком ключе всё рассматривать для меня факт.
Re: всё таки выделю пару моментов
Date: 2009-07-21 11:36 am (UTC)Re: всё таки выделю пару моментов
From:Re: всё таки выделю пару моментов
From:Re: всё таки выделю пару моментов
From:Re: всё таки выделю пару моментов
Date: 2009-07-21 08:44 pm (UTC)Вы упомянули 4 газеты, выходящие в Сухуми. я знаю ещё такие - "Республика Абхазия", "Православная Абхазия" и "История Абхазии". какие ещё выходят? много ли их?
есть свои газеты у партий, общественных организаций, предприятий?
Re: всё таки выделю пару моментов
From:Re: всё таки выделю пару моментов
From:Re: всё таки выделю пару моментов
Date: 2009-07-22 03:43 pm (UTC)Re: всё таки выделю пару моментов
From:Re: всё таки выделю пару моментов
From:Re: всё таки выделю пару моментов
From:Re: всё таки выделю пару моментов
From:Re: всё таки выделю пару моментов
From:Re: всё таки выделю пару моментов
From:(no subject)
Date: 2009-07-21 10:58 am (UTC)(no subject)
Date: 2009-07-21 11:02 am (UTC)Георгий!
Очередного Остапа в очередной раз несло.
А Эхо теперь перманентно несёт.
Причем это не маргиналы, запутавшиеся и заблудшие, а отпетые мошенники, готовые гнать ЛЮБУЮ пургу.
Самим фактом своих передач они разом дискредитируют ЛЮБУЮ альтернативу существующей власти.
Так что делайте выводы.
Советую также проанализировать личностную информацию предсказателей очередной войны с Грузией в ЖЖ. Очень занимательно и показательно!
Сплошь кликушество и даже не маскируемое. Глупость на глупости. Типа дед в Магадане пёрнул, теперь неприменно ждите!
Бросьте Вы этих козлов пересказывать. Ваши репортажи о самой Грузии куда как более информативны и познавательны. В этом я и вижу Ваш вклад в будущий мир.
(no subject)
Date: 2009-07-21 11:02 am (UTC)кстати да
Date: 2009-07-21 11:23 am (UTC)Re: кстати да
From:Re: кстати да
From:(no subject)
Date: 2009-07-21 12:15 pm (UTC)(no subject)
From:(no subject)
Date: 2009-07-21 11:26 am (UTC)Вот я в воскресенье с дачи 4.5 часа домой ехал, вот это ад
И газовый балон 40 минут сейчас заправлял
Не говоря уже о, например, 5 часах на границе с Финляндией
(no subject)
Date: 2009-07-21 12:24 pm (UTC)(no subject)
Date: 2009-07-21 12:00 pm (UTC)(no subject)
Date: 2009-07-21 12:15 pm (UTC)(no subject)
Date: 2009-07-21 01:24 pm (UTC)То же самое с беженцами - конечно, Багапш лукавит во многом. Но ты на самом деле думаешь, как и Софико, что если беженцы массово разом вернутся - то обойдется без крови?
(no subject)
Date: 2009-07-21 01:26 pm (UTC)(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
Date: 2009-07-21 02:41 pm (UTC)(no subject)
From:(no subject)
Date: 2009-07-21 02:42 pm (UTC)Не на государственном.
Date: 2009-07-21 04:08 pm (UTC)Ибо захватив власть, выгнав и убив несколько тысяч, просто несогласных с идеологией, или являющихся лицами иной национальности, своих вековых (!!!) соседей, кучка преступников не может считатся государством.
Так что "трофейные дома" - пример того что называется преступлением. Вернее - "и позором".
Я, как узбек, считаю позором своего народа изгнание турков месхетин из Узбекистана. Чему нет оправдания. Просто тупость. Скотская тупость. И всегда готов извинится перед каждым месхетинцем пострадавшим от этого. Хотя на то время я уже и небыл гражданином ни СССР ни Узбекистана.
Кстати, в Грузии, помимо Абхазии и ЮО есть еще территории где дома называются "трофейными"? Откуда, к примеру изгнали абхазов или осетин?
Re: Не на государственном.
From:Re: Не на государственном.
From:Re: Не на государственном.
From:Re: И когда это...... вышвыривали?
From:Re: И когда это...... вышвыривали?
From:Re: Так вернёмся к нашим армянам.
From:Re: Так вернёмся к нашим армянам.
From:Re: Не на государственном.
From:Re: Выражение чаяний грузинских избирателей
From:Re: Выражение чаяний грузинских избирателей
From:Re: Выражение чаяний грузинских избирателей
From:Re: Выражение чаяний грузинских избирателей
From:Re: многочисленные факты геноцида осетин и абхазов
From:Re: многочисленные факты геноцида осетин и абхазов
From:Re: Не на государственном.
From:Re: Не на государственном.
From:Re: Не на государственном.
From:Re: Вы считаете, что В. Джугели нагло врал?
From:Re: Вы считаете, что В. Джугели нагло врал?
From:Re: если обождать лет 70
From:Re: если обождать лет 70
From:Re: должно решать руководители Абхазии
From:Re: должно решать руководители Абхазии
From:Аргументация и лживость на уровне Геббельса.
From:Re: должно решать руководители Абхазии
From:Re: должно решать руководители Абхазии
From:Re: бывшие колонисты
From:Re: бывшие колонисты
From:Re: Не на государственном.
From:Re: Ассалом алейкум земляк
From:Re: Ассалом алейкум земляк
From:(no subject)
Date: 2009-07-21 06:17 pm (UTC)(no subject)
Date: 2009-07-22 07:02 am (UTC)(no subject)
From:(no subject)
Date: 2009-07-22 08:06 am (UTC)