Кто разбомбил Сухуми?

[cyxymu]

[Error: unknown template video]

Comments

[nectarius.livejournal.com]

а можно прямую ссылку на размещенный файл? а то у меня через жж видео не открываются.

[cyxymu.livejournal.com]

http://www.youtube.com/watch?v=MnmmMwS1WTk
или
http://www.abkhazeti.ru/video/Rolik.WMV
а второй вот тут http://www.abkhazeti.ru/video/KLIP.WMV

[nectarius.livejournal.com]

диди мадлоба!

[cyxymu.livejournal.com]

араприс))

[kartvela.livejournal.com]

правильно Вы сделали, что опубликовали это. Надо смотреть в глаза тому, что происходит вокруг.

[mokle.livejournal.com]

Хазбулатова и Руцкого сюда, и Ельцина, пожалуй, добавить. Вот еще - кто разбомбил Сухуми.

[cyxymu.livejournal.com]

мы все должны дейтсвовать, чтоб такое не повторилось

[perfect-radish.livejournal.com]

Обычная дешёвая агитка, не более. Нарезка произвольно взятых кусков для создания определённого настроения. Документального ответа на вопрос «Кто разбомбил Сухуми?», данное видео не содержит, поэтому ценность его для человека, который хочет действительно разобраться в вопросе, равна нулю.

[cyxymu.livejournal.com]

дешевая? странно когда такое говорят, когда на весах - жизнь человека... тебе легко это говорить, ты же не видел этого в реале...

[perfect-radish.livejournal.com]

Жизнь человека — дорогая, безусловно. Но вот агитка (видео) — дешёвая. И одно к другому никакого отношения не имеет. Фотографии трупов и бомбардировщиков можно куда угодно вставить. Хоть, пардон за грубость, в порнофильм. Техника сраму не имеет, ей всё равно.

[cyxymu.livejournal.com]

остальные видео смотрел?

[perfect-radish.livejournal.com]

Смотрел. Сложные впечатления. Показаны человеческие страдания. Людей, конечно, жалко. Но ответов на вопросы: «Кто? Как? Зачем?», — в этих видео нет. У тебя странная позиция: ты констатируешь факт того, что на войне стреляют и убивают, в том числе невинных гражданских, а потом делаешь вывод, что в этом виноваты абхазы. Но стреляли и убивали обе стороны, не так ли?

[cyxymu.livejournal.com]

это видео расчитано на тех, кто знает историю грузино-абхазского конфликта. Эти люди бегут от наступающих абхазских частей, потому что знают, что те кто не ушел из Гагры - погиб от рук чеченцев... в Сухуми же в основном "отличились" армяне, они были самые кровожадные...

[perfect-radish.livejournal.com]

Ещё раз: никто не отрицает, что у обычного, ни в чём не виноватого гражданского человека, был велик шанс получить пулю в лоб от члена абхазских военных формирований только за то, что он — грузин.

Это межнациональная война, и, как это ни страшно, но такая ситуация для межнациональных войн — норма. Убивают просто за национальность.

Однако я спрашиваю: разве у абхаза не было шанса получить пулю в лоб от члена грузинских военных формирований только за то, что он — абхаз? Так в чём же разница?

Ты говоришь: за абхазов воевали чечены и армяне, и они «зверствовали». А уголовники, выпущенные Грузией из тюрем, и отправленные воевать в Абхазию — были ангелами с белоснежными крыльями?

[cyxymu.livejournal.com]

"Ты говоришь: за абхазов воевали чечены и армяне, и они «зверствовали». А уголовники, выпущенные Грузией из тюрем, и отправленные воевать в Абхазию — были ангелами с белоснежными крыльями?"
я этого и не отрицал, если ты почитал мои рассказы.

"Однако я спрашиваю: разве у абхаза не было шанса получить пулю в лоб от члена грузинских военных формирований только за то, что он — абхаз? Так в чём же разница?"
шанс получить пулю в лоб есть у каждого человека. поверь. но если этот шанс в итоге оказался только предположением - значит это была гипотеза. сравни потери грузины потеряли от 15 до 20 тысяч человек из них 3 тыс - военных. абхазы потеряли чуть менее 3 тысяч человек, из них около 2 тышь - за один день, во время неудачного для них штурма Сухуми 15 марта 1993. так кто кому устроил геноцид? если грузины и убивали мирных абхазов - это были единичные случаи, но точно не правило, а исключение из правила. да и абхазы не все такие плохие. есть и среди них нормальные мужики

[perfect-radish.livejournal.com]

грузины потеряли от 15 до 20 тысяч человек из них 3 тыс - военных. абхазы потеряли чуть менее 3 тысяч человек

1. Это, я так понимаю, грузинские цифры? Или из более-менее независимого источника?

2. Речь идёт только о потерях среди этнических абхазов, или о суммарных потерях всех воевавших на абхазской стороне?

так кто кому устроил геноцид?

Очевидным ответом является: тот, кто его начал — независимо от последствий, в том числе для него самого. Я что-то путаю, или всё-таки именно Грузия ввела свои войска на абхазскую территорию, а не наоборот?

[cyxymu.livejournal.com]

Это, я так понимаю, грузинские цифры? Или из более-менее независимого источника?
потери грузин - грузинские цифры, потери абхазов - абхазские

Речь идёт только о потерях среди этнических абхазов, или о суммарных потерях всех воевавших на абхазской стороне?
потери этнических абхазов. остальных они не считают

Очевидным ответом является: тот, кто его начал — независимо от последствий, в том числе для него самого. Я что-то путаю, или всё-таки именно Грузия ввела свои войска на абхазскую территорию, а не наоборот?
геноцид и ввод войск - две большие разницы. Если ты называешь ввод войск в чечню геноцидом чеченцев - так прямо и скажи.

[perfect-radish.livejournal.com]

если грузины и убивали мирных абхазов - это были единичные случаи, но точно не правило, а исключение из правила

Знаете, есть и другое мнение. (http://www.abkhaziya.org/genocid.html)

[cyxymu.livejournal.com]

ну это идеологическая машина, откинь 80% - остальное правда.
там правда фантазеры работают... хошь верь, хошь проверь

[perfect-radish.livejournal.com]

потери этнических абхазов

Ну так это ведь не все потери, получается. Я что-то ни от одного абхаза не слышал, чтобы он мечтал об Абхазии как о государстве этнических абхазов. Наоборот, они гордятся тем, что сейчас в Абхазии живут и считают себя её гражданами люди самых разных национальностей.

Если ты называешь ввод войск в чечню геноцидом чеченцев - так прямо и скажи.

Как раз в данном случае — конечно, считаю. Как ни крути, но Россия своими действиями планомерно сокращает численность чеченского народа. Другое дело что она это делает не без помощи самих чеченцев...

[cyxymu.livejournal.com]

Ну так это ведь не все потери, получается. Я что-то ни от одного абхаза не слышал, чтобы он мечтал об Абхазии как о государстве этнических абхазов. Наоборот, они гордятся тем, что сейчас в Абхазии живут и считают себя её гражданами люди самых разных национальностей.
это на словах, а на деле они хотят построить моноэтническое государство. насколько оно получится - трудно сказать. само собой одним абхазам его не построить

Как раз в данном случае — конечно, считаю. Как ни крути, но Россия своими действиями планомерно сокращает численность чеченского народа. Другое дело что она это делает не без помощи самих чеченцев...
пожалуйста скажи, Россия вводом своих ввойск устроили геноцид чеченцев.

Другое дело что она это делает не без помощи самих чеченцев...
это уже намного позже

[perfect-radish.livejournal.com]

У меня нет необходимого количества информации, в объективности которой я был бы на 100% уверен лично, чтобы сделать вывод о том, фантазёры они или нет. Однако я уверен, что если спросить у них — они назовут фантазёром тебя :). Пока что для меня это всего лишь одно слово против другого слова. Однако с реальными, живыми абхазами, я говорил, и со многими. И они подтверждают факты массовых насильственных действий в отношении мирного населения Абхазии со стороны грузинских военных формирований. В других вопросах эти люди меня не обманывали, поэтому на данный момент у меня нет оснований сомневаться в их честности.

[perfect-radish.livejournal.com]

пожалуйста скажи, Россия вводом своих ввойск устроили геноцид чеченцев

Россия устроила геноцид чеченцев, и ввод войск был одним из аспектов этого геноцида. Так тебя устроит?

[cyxymu.livejournal.com]

расскажи что они говорили. "массовых насильственных действий" - понятие растяжимое. были и насильственные дейтсвия, и может быть и массовые, и не только в отношении абхазов, грабили всех, и армян, и грузин, и русских. вошедшие войска были на 80% бандиты. но только первые 2 месяца. дальше бандиты смылись с войны, остались в основном патриоты, хотя грабежи и продолжались все войну, но без массововсти

[cyxymu.livejournal.com]

ваа, удивил. Грузия не собиралась никому устраивать геноцид. Хотела бы - устроила. потери говорят сами за себя

[perfect-radish.livejournal.com]

ваа, удивил

Чем? Я живу в России, но я не россиянин, у меня украинское гражданство. Поэтому мне легко признавать очевидные вещи — имперский патриотизм не довлеет :).

Хотела бы - устроила

Сомнительно. У Грузии на тот момент было слишком много проблем внутри, чтобы кому-то что-то «устраивать» снаружи. Собственно, именно поэтому (в основном) ничего у неё с Абхазией и не получилось.

потери говорят сами за себя

Ты же сам признал, что цифры потерь с абхазской стороны неадекватны т.к. учитывались только абхазы. Если принять за отправную точку грузинскую же информацию о численности этнических абхазов на территории Абхазии — 17%, и допустить, что количество этнических абхазов в абхазских военных формированиях было примерно таким же, то получаем:

Потери среди этнических абхазов — 3000 — 17%.
Общие потери абхахских вооружённых формирований — 100% — порядка 18000.
То есть примерно равные для грузинской и абхазской сторон.

Это, конечно, примитивная арифметика и достаточно грубое допущение, но почему бы и нет?

[perfect-radish.livejournal.com]

Ты прав в том, что грабили и убивали всех. Но я, собственно, и не говорил только об абхазах, я сказал: «...в отношении мирного населения Абхазии». Один из моих тамошних знакомых, потерявший в грузино-абхазскую войну всю семью — вообще этнический русский. Но является при этом гражданином Абхазии, и воевал на абхазской стороне. Собственно, именно после того, как у него всех убили, он и пошёл воевать. Эти 2 месяца уголовщины, о которых ты говоришь, всю Абхазию на дыбы подняли. Даже тех, кто поначалу воевать с грузинами не собирался. А потом уже просто слишком много было смертей с обеих сторон, чтобы можно было закончить дело миром.

Я тебе так скажу: может быть, когда-нибудь и будет некое общее государство у грузин и абхазов. Время любые раны лечит. Но в то, что это произойдёт раньше чем лет через 60-70, я не верю. Оставим прошлое прошлому: по состоянию на сегодняшний день, каждый человек, живущий на территории Абхазии и считающий себя гражданином этого непризнанного государства, готов биться до последней капли крови за то, чтобы Абхазия не вошла в состав Грузии. Взгляд на будущее самой Абхазии у разных людей разный, но в вопросе о присоединении к Грузии были едины все, с кем я говорил: «будем стоять насмерть, до последнего патрона, до последнего человека». Это не Багапш или Ардзинба говорили, а простые люди — хозяин кафешки, экскурсовод, горный пастух...

[cyxymu.livejournal.com]

"Собственно, именно после того, как у него всех убили, он и пошёл воевать"можно поподробней, кто и когда убил его семью?

"Эти 2 месяца уголовщины, о которых ты говоришь, всю Абхазию на дыбы подняли. Даже тех, кто поначалу воевать с грузинами не собирался"
да, но надо признать, что те кто был ударной силой или кто более всего зверствовал в Абхазии с абхазской стороны - как раз там никого не терял, т.е. пришлые, чеченцы, казаки, российские военные.

"Оставим прошлое прошлому: по состоянию на сегодняшний день, каждый человек, живущий на территории Абхазии и считающий себя гражданином этого непризнанного государства, готов биться до последней капли крови за то, чтобы Абхазия не вошла в состав Грузии"
я и сам знаю про это, но они не все население Абхазии, вот в чем дело, многие из них - вот как раз те пришлые, которые резали грузин, и боятся их прихода.

[cyxymu.livejournal.com]

"Сомнительно. У Грузии на тот момент было слишком много проблем внутри, чтобы кому-то что-то «устраивать» снаружи. Собственно, именно поэтому (в основном) ничего у неё с Абхазией и не получилось."
т.е. ты сам себе противоречишь? ты же говорил, что грузины устроили геноцид абхазам, введя войска?

"Ты же сам признал, что цифры потерь с абхазской стороны неадекватны т.к. учитывались только абхазы. "
я не знаю их статистику, они пишут 2650 абхазов, может речь идет о жителях Абхазии. Но тут явно не указаны потери русских. к сожалению их никто не считал и не менял. Знаешь, когда грузины брали в плен абхазов и русских, абхазов удавалось поменять на пленных грузин, а вот русских абхазы не брали обратно... приходилось или отускать или в расчет, часто их просто отправляли на окороды тохать, по русски - мотыгой махать...

[perfect-radish.livejournal.com]

т.е. ты сам себе противоречишь? ты же говорил, что грузины устроили геноцид абхазам, введя войска?

Пытались устроить. Попытка не получилась, но это уже не суть т.к. не получилась она совсем не от того, что они расхотели.

[cyxymu.livejournal.com]

а кто может знать, что было в голове у руководства Грузии и обычных солдат? если ты знаешь - тогда ты телепат, тем более исторический... там можно сказать, что и абхазы хотели вырезать всю Грузию, но не смогли...
это все домыслы

[perfect-radish.livejournal.com]

можно поподробней, кто и когда убил его семью?

Я не расспрашивал его о деталях, а он, видимо, не горел желанием всё это вспоминать. Помню, говорил, что сначала погибли отец и братья, а через некоторое время мать. Никто из них в боевых действиях ни с какой из сторон не участвовал. И отец и мать — русские, приехали в Абхазию ещё во времена СССР.

я и сам знаю про это, но они не все население Абхазии, вот в чем дело

Они — всё население нынешней Абхазии. Давай тогда скажем откровенно: задача Грузии — перебить всех, кто населяет эту землю по состоянию на сегодняшний день, и заново заселить теми, кто когда-то из Абхазии ушёл. По-другому всё равно ведь никак не получится.

[cyxymu.livejournal.com]

ладно про него...

"Они — всё население нынешней Абхазии."
кроме них, тысячи абхазов уехали в Москву, не могли смирится с той ситуацией. Десятки тысяч - в Грузии, и не только грузин.

"Давай тогда скажем откровенно: задача Грузии — перебить всех, кто населяет эту землю по состоянию на сегодняшний день, и заново заселить теми, кто когда-то из Абхазии ушёл. По-другому всё равно ведь никак не получится."
ты действительно веришь в этот бред? кто позволит сделать такое в 21 веке???????

[perfect-radish.livejournal.com]

ты действительно веришь в этот бред?

При чём тут «веришь — не веришь»? Я вижу, что люди, населяющие эту страну сегодня, пустят в неё грузин только через свой труп. Это общее мнение — ни один абхазец (в данном случае речь идёт о гражданстве, не о национальности) другого варианта не допускает. Стало быть, у Грузии есть два выбора: либо отказаться от идеи скорого объединения и подождать несколько десятков лет, пока всё остынет — либо сделать всё нынешнее население Абхазии трупами. Третьего не дано.

[cyxymu.livejournal.com]

хорошая идеологическая обработка и восстановление экономики - первый шаг к достижению доверия

[perfect-radish.livejournal.com]

хорошая идеологическая обработка

В Абхазии уже не первый раз, но ни разу не замечал там каких-либо достижений Грузии в области идеологической обработки абхазцев. Впрочем, теперь мне понятно, чем занимаешься ты :).

и восстановление экономики

Побойся бога, дорогой, я чуть со стула не упал! Грузия, восстанавливающая экономику Абхазии?! У неё что, уже всё так шоколадно со своей собственной, что деньги девать некуда? :)

[cyxymu.livejournal.com]

я пишу не для абхазов, а для себя

ты про ЖД слышал?

[perfect-radish.livejournal.com]

Ну, я тоже не абхаз :).

Про ЖД — что именно?

[cyxymu.livejournal.com]

а я не для тебя писал)))
открытие ЖД будет первым совместным предприятием грузин и абхазов.

Re: Абхазия

[perfect-radish.livejournal.com]

Идиоты плохи тем, что даже не пытаются вникать в смысл того, на что отвечают :).

[sqrtail.livejournal.com]

14 августа я наблюдала по абхазскому телевиденью военную хронику тех лет с абхазской стороны. Прям скажем в этом я на стороне абхазов, они такие страшилки не клепают пачками. А чётко выдают документальную хронику. Может не так зрелищно, зато более жизненно.
Ролик, как и было сказано выше, дешёвая агитка, сам стиль исполнения об этом даже не говорит, а кричит =) Особенно порадовали зловещие глаза Ардзинба на фоне трупов...5+!!! Это всё было бы очень смешно, если бы не было так грустно...

[cyxymu.livejournal.com]

вот бы мне документальную хронику посмотреть, очень интересно

[sqrtail.livejournal.com]

Аха...только там интервью с военным все на абхазском, переводчик понадобится.
Да и как её достать я без понятия...

[cyxymu.livejournal.com]

так это хроника была или просто воспоминания?

[sqrtail.livejournal.com]

Хроника вроде, просто там есть парочка интервью прямо тогда же на поле боя с абхазскими военными. Воспоминаний там точно нет.

[cyxymu.livejournal.com]

понятно. интересные кадры значит